lunes, 16 de marzo de 2015

Conversación con Mao Zedong






Presidente Mao: Delegación cubana, bienvenida.

Guevara: Es un gran placer tener esta oportunidad de saludar al presidente Mao. Nosotros siempre hemos venerado al presidente Mao en nuestra lucha. Somos una delegación oficial, representando a Cuba, aunque los miembros de nuestra delegación nacieron en cuatro países diferentes. 

Presidente Mao: Usted es argentino.

Guevara: Nací en Argentina.

Presidente Mao: ¿Dónde nacieron los otros miembros de la delegación?

Guevara: (…) Aunque algunos de nosotros no nacimos en Cuba, el pueblo cubano no toma a mal que no hayamos nacido en Cuba. Nosotros realmente defendemos la revolución cubana. Fidel [Castro] representa la voluntad de todos los latinoamericanos.

Presidente Mao: Ustedes son internacionalistas.

Guevara: Los internacionalistas de América Latina.

Presidente Mao: Los pueblos de Asia, los pueblos de África y todo el campo socialista los apoyan. El año pasado usted visitó algunos países asiáticos, [¿no es verdad?]

Guevara: Algunos países, como India, Siam [Tailandia], Indonesia, Birmania, Japón, Pakistán.

Presidente Mao: Con excepción de China, [usted] ha estado en todos los principales países de Asia.

Guevara: Por eso, ahora estoy en China.

Presidente Mao: Bienvenido.

Guevara: Nuestra situación interna aún no se había estabilizado cuando salí de Cuba el año pasado, por esa razón nos conducíamos cautelosamente con el mundo exterior, a diferencia de ahora (…)

Presidente Mao: La actual situación internacional es mejor que la del año pasado.

Guevara: La nación entera está unida, pero cada día los imperialistas esperan dividirnos.

Presidente Mao: Aparte de los obreros y los campesinos, ¿quiénes más se han unido a ustedes?

Guevara: Nuestro gobierno representa a los obreros y campesinos. Nuestro país todavía tiene una pequeña burguesía que tiene una relación amistosa y coopera con nosotros.

Presidente Mao: ¿No [hay] burguesía nacional?

Guevara: La burguesía nacional estaba básicamente compuesta por importadores. Sus intereses estaban entrelazados con los del imperialismo y estaban contra nosotros. [Por eso] los destruimos económica y políticamente.

Presidente Mao: Ellos eran burguesía compradora. No [deben] ser considerados como burguesía nacional. 

Guevara: Algunos dependían completamente del imperialismo. El imperialismo les daba capital, tecnología, patentes y mercados. Aunque vivían en su propio país, sus intereses estaban entrelazados con el imperialismo; era el caso, por ejemplo, de los comerciantes de azúcar.  

Presidente Mao: Los empresarios del azúcar. 

Guevara: Ellos mismos. Ahora el negocio del azúcar ha sido nacionalizado. 

Presidente Mao: Ustedes básicamente han expropiado todo el capital norteamericano.

Guevara: No básicamente, sino todo. Quizás algún capital ha escapado [de la expropiación]. Pero no es que no queramos [expropiarlo]. 

Presidente Mao: ¿Ustedes ofrecieron compensación al expropiarlos? 

Guevara: Si [una compañía azucarera] nos compraba más de tres millones de toneladas de azúcar [antes de la expropiación], [nosotros] ofrecíamos una compensación entre 5 por ciento y 25 por ciento [del valor del azúcar comprado]. [La gente] no familiarizada con la situación en Cuba tiene dificultad para entender la ironía incorporada en esta política. 

Presidente Mao: Según la prensa, ustedes devolvían el capital y las ganancias sobre 47 caballerías por año, con una tasa de interés anual de 1 por ciento.

Guevara: Sólo las [compañías] que compraban más de 3 millones de toneladas de azúcar eran compensadas. Si no habían comprado, no había compensación. Había dos bancos canadienses, relativamente grandes. No los nacionalizamos, y esto es consistente con nuestras políticas interna y exterior.

Presidente Mao: Es estratégicamente aceptable tolerar temporalmente la presencia de algunas compañías imperialistas. Nosotros también tenemos algunas [compañías imperialistas] aquí. (…)

Guevara: Alguna gente de la burguesía se puso en contra de nosotros y se unió al campo enemigo.

Presidente Mao: Aquellos que se pusieron contra ustedes son sus enemigos. Ustedes han hecho un gran trabajo en suprimir a los contrarrevolucionarios. 

Guevara: Los contrarrevolucionarios realizaban actos de agresión. [Por ejemplo,] algunas veces, ocupaban unas cuantas islas, [en cuyo caso] los aniquilábamos inmediatamente después. Nada de qué preocuparse. [Nosotros] ejecutábamos a su líder fusilándolo cuando los capturábamos. Su equipamiento provenía de Estados Unidos y era lanzado en paracaídas. 

Presidente Mao: Ustedes también capturaron varios norteamericanos [¿no es así?].

Guevara: [Ellos fueron] procesados inmediatamente y fusilados.

Premier [Zhou Enlai]: El gobierno norteamericano protestaba y ustedes respondían.

Presidente Mao: Ustedes son firmes. Sean firmes hasta el final, esa es la esperanza [de la revolución], y el imperialismo se encontrará en grandes dificultades. Pero vacilen y entren en compromisos, y el imperialismo verá que es fácil [lidiar con ustedes]. 

Guevara: En la primera etapa de nuestra revolución, Fidel propuso una forma de resolver el problema de la vivienda pública, porque el gobierno tiene la responsabilidad de que todos tengan una vivienda. Confiscamos las propiedades de los grandes propietarios de casas y las distribuimos entre el pueblo. Los pequeños propietarios de casas conservan sus propiedades como antes. 

Presidente Mao: ¿Y después?

Guevara: Ahora estamos en la segunda etapa de la revolución, es decir, terminar con el fenómeno de la explotación del hombre por el hombre. En estrecha relación con la situación interna e internacional, estamos trabajando en la consolidación de nuestro régimen: erradicando el analfabetismo y el desempleo (que está en una condición particularmente seria), desarrollando el sector industrial y profundizando la reforma agraria. 

Presidente Mao: Excelente. Ustedes han influido en América Latina, e incluso en Asia y África. Ellos serán influenciados en tanto ustedes hagan bien las cosas.

Guevara: Especialmente América Latina (..)

Presidente Mao: Tengo otra pregunta. A ustedes les tomó más de dos años desde su desembarco inicial en Cuba hasta el momento de la victoria final. Ustedes unieron a los campesinos y obtuvieron la victoria. ¿Existe alguna posibilidad de que otro país latinoamericano pueda seguir este modelo?

Guevara: No se puede responder a esa pregunta en un solo sentido [yigaierlun]. De hecho, usted tiene más experiencia y un análisis más perspicaz [que nosotros]. En mi opinión, Cuba enfrentaba más dificultades para iniciar una revolución que otros países latinoamericanos. Había, sin embargo, un solo factor favorable: obtuvimos la victoria explotando la negligencia de los imperialistas. Los imperialistas no concentraron sus fuerzas al lidiar con nosotros. Ellos creyeron que Fidel les iba a pedir préstamos después de la victoria y que cooperaría con ellos. [Por el contrario,] iniciar la revolución en otros países latinoamericanos enfrentaría el mismo peligro que Guatemala — Estados Unidos intervendría enviando marines (…)

Presidente Mao: ¿Cuba tiene relaciones diplomáticas con otros países latinoamericanos?

Guevara: Varios países se coludieron y endurecieron sus relaciones con Cuba. Esos países son Haití, República Dominicana y Guatemala. Colombia, El Salvador y Honduras, juntos,  declararon al embajador cubano persona non grata. Brasil retiró su embajador, aunque por otra razón. 

Premier [Zhou Enlai]: En total son 7 países. 

Presidente Mao: En ese caso, [Cuba] tiene relaciones con la mayoría de países: 19 [países latinoamericanos] menos 7 es igual a 12.

Guevara: [Cuba] no tiene relaciones con los 3 primeros [Haití, República Dominicana y Guatemala]. En los 4 últimos países [Colombia, El Salvador, Honduras y Brasil], hay chargé d’affaires cubano, pero no embajador cubano. Para los cubanos, ir a Brasil, es como ir al otro lado de la Cortina de Hierro (…)

(El presidente Mao invitó a todos los miembros de la delegación a una cena, durante la cual continuaron conversando)

Guevara: Hay dos cosas casi idénticas entre China y Cuba que me han impresionado muchísimo. Cuando ustedes estaban haciendo la revolución, el ataque de Jiang Jieshi contra ustedes fue [denominado] cerco y aniquilamiento [weijiao], dos palabras que también fueron usadas por los reaccionarios en nuestro caso. Las estrategias [utilizadas por ellos] fueron las mismas.

Presidente Mao: Cuando cuerpos extraños entran al cuerpo, las células blancas las cercan y las aniquilan. Jiang Jieshi nos consideraba una bacteria y quería destruirnos. Nosotros hemos luchado contra él, con intervalos, durante 22 años, con dos colaboraciones y dos rupturas las que naturalmente alargaron el plazo. Durante la primera colaboración, nosotros incurrimos en [el error de seguir] el oportunismo de derecha. Surgió un grupo derechista en el seno del partido.  El resultado fue que Jiang Jieshi depuró el partido, se opuso al  comunismo y reprimió con la guerra, esto aconteció durante la Expedición del Norte. El segundo período, de 1924 a 1927, fue de sólo guerra. No nos dejaron salida, igual que Batista que no les dejó a ustedes ninguna salida. Jiang Jieshi nos enseñó a nosotros y también al pueblo chino, así como Batista les enseñó a ustedes y al pueblo cubano: no hay otra salida que empuñar las armas y luchar. Ninguno de nosotros sabía cómo luchar y tampoco nos preparamos para luchar. El Premier y yo somos intelectuales; él (refiriéndose a Li Xiannian, Vice-Premier) era obrero. Pero ¿qué otra opción nos quedaba? Él [Jiang Jieshi] quería acabar con nosotros. 

(El presidente Mao levanta su copa y propone un brindis por el éxito de la revolución popular cubana y a la salud de todos los miembros de la delegación)

Presidente Mao: Una vez que estalló la guerra, continuó durante los siguientes diez años. Construimos bases de apoyo, pero incurrimos en [el error de seguir] el oportunismo de derecha; y cuando la política se inclinó excesivamente hacia la izquierda, consecuentemente perdimos las bases de apoyo, y fuimos obligados a retirarnos, en lo que fue la Gran Marcha. Estos errores nos enseñaron –básicamente cometimos dos errores, uno de derecha y otro de “izquierda”– y aprendimos la lección. Cuando Japón hizo la guerra contra China, cooperamos nuevamente con Jiang Jieshi, una experiencia que ustedes no tuvieron. 

Guevara: Es una fortuna que no la tuviéramos. 

Presidente Mao: Ustedes no tuvieron la posibilidad de cooperar con Batista.

Guevara: Batista no tenía contradicciones con los norteamericanos.

Presidente Mao: Jiang Jieshi es el perro de presa de los ingleses y los norteamericanos. Cuando Japón invadió [China], Jiang Jieshi lo desaprobó. En el tercer período, [que duró] 8 años [1937-45], cooperamos con Jiang Jieshi para luchar contra Japón. La cooperación no fue buena, [porque] Jiang Jieshi representaba a la clase capitalista compradora, siendo el intermediario de Inglaterra y Estados Unidos. En el cuarto período, después de que Japón fuera expulsada, Jiang Jieshi nos atacó; pasamos un año defendiéndonos [contra él] y luego contraatacamos, lo que nos costó en total tres años y medio; en 1949, logramos el triunfo en todo el país y Jiang Jieshi huyó a Taiwán. Ustedes no tienen una Isla Taiwán.

Premier [Zhou Enlai]: Ustedes tienen la Isla de Binuo [la Isla de Pinos]. Pero antes de que Batista tuviera la oportunidad de huir a esa isla, ellos tomaron la Isla de Pinos. 

Presidente Mao: Estuvo bien que la tomaran.

Guevara: La posibilidad de que Estados Unidos nos ataque continúa.

Premier [Zhou Enlai]: Los norteamericanos intentaron atacar la Isla de Pinos.

Presidente Mao: Entonces, el imperialismo norteamericano es nuestro enemigo común, y también es el enemigo común de todos los pueblos del mundo. Todos ustedes se ven bastante jóvenes.

Guevara: Nosotros ni siquiera habíamos nacido cuando ustedes empezaron a hacer la revolución, excepto él (señalando al Comandante Suñol) que ya había nacido. Él tiene 35 años, es el mayor entre nosotros. 

Presidente Mao: En el pasado, luchamos en la guerra. Hoy [nosotros] debemos luchar en la construcción.

Suñol: Defender la revolución.

Guevara: China también tiene otra cosa en común con Cuba. La evaluación de la situación [realizada en] el Congreso del PCCh en 1945 dice: algunas personas de las ciudades despreciaba el campo; nuestra lucha se dividió en dos partes: una realizaba la guerra de guerrillas en las zonas montañosas y la otra hacía las huelgas en las ciudades; la gente que promovía las huelgas menospreciaba a quienes luchaban en la guerra de guerrillas en las zonas montañosas. Al final, fracasaron los que promovían las huelgas.

Premier [Zhou Enlai]: Muy parecido…

Presidente Mao: Reconfortarse con el desperdicio de fuerzas es aventurerismo. [Mientras sean] incapaces de prestar atención al campo, no será fácil para la gente de las ciudades aliarse con los campesinos. 

Premier [Zhou Enlai]: …Me di cuenta después de leer su artículo del 5 de octubre (se refiere a la nota de Guevara, publicada en la revista Verde Olivo, sobre el estudio de la ideología revolucionaria cubana (1). Leí el resumen se ese artículo y los temas que planteaba. [Usted] puede ser considerado un intelectual. 

Guevara: Recién estoy por llegar a la etapa de ser intelectual.

Presidente Mao: [Usted se ha] convertido en autor. Yo, también, he leído un resumen de su artículo, y estoy bastante de acuerdo con sus puntos. [El artículo] posiblemente puede tener influencia en América Latina.

Premier [Zhou Enlai]: ¿Ha traído el texto completo? 

Guevara: Trataré de encontrarlo.

Presidente Mao: Usted propuso tres principios en sus artículos. El pueblo puede derrotar a los reaccionarios. No se tiene que esperar a que todas las condiciones estén maduras para iniciar la revolución. ¿Cuál es el tercer principio?

Guevara: El tercer principio es que en América Latina la tarea principal se desarrolla en las áreas rurales. 

Premier [Zhou Enlai]: Es muy importante vincular la revolución con las áreas rurales.

Guevara: Nos atenemos mucho a este punto.

Premier [Zhou Enlai]: Algunos amigos latinoamericanos no prestan atención a los campesinos, mientras que ustedes prestaron mucha atención a este punto y triunfaron. La revolución china es igual: mucha gente no daba importancia a la contribución de los campesinos, mientras el camarada Mao Zedong concedió mucha importancia a este punto.  

Presidente Mao: El enemigo nos enseñó eso, al no permitirnos existir en las ciudades. Él [Jiang Jieshi] quería matar gente. ¿Qué otra cosa podíamos hacer?

Guevara: Fidel [Castro] encontró un punto muy importante en las obras del presidente Mao, algo de lo que no nos dimos cuenta al principio. Se refiere al trato generoso a los prisioneros de guerra: curar sus heridas y enviarlos de regreso. Comprendimos este punto, que nos ayudó mucho [en nuestra lucha]. 

Presidente Mao: Esa es la manera de desintegrar a las tropas enemigas.

Premier [Zhou Enlai]: Su artículo también toca ese punto.

Guevara: Ese [punto] fue agregado después. Originalmente, a los prisioneros les quitábamos los zapatos y la ropa, porque nuestros soldados no tenían [ni zapatos ni ropa]. Pero después Fidel nos prohibió hacer esto.

(El presidente Mao levanta su copa y propone un brindis a la salud de Fidel).

Guevara: [La gente] no comía bien mientras hacía la guerra de guerrillas. También estábamos cortos de alimento espiritual. No podíamos leer materiales. 

Premier [Zhou Enlai]: Cuando el presidente Mao hacía la guerra de guerrillas, con frecuencia enviaba a gente a conseguir periódicos. 

Presidente Mao: Tratar a los periódicos como fuentes de información. Los periódicos enemigos con frecuencia divulgaban los movimientos del enemigo, y eran una fuente de información. Nosotros empezamos la revolución con varios miles de personas; [el tamaño de las tropas] entonces subió a diez mil y luego creció hasta trescientos mil; en ese momento cometimos el error de “izquierda”. Después de la Gran Marcha, los trescientos mil se redujeron a veinticinco mil. El enemigo se sintió menos temeroso de nosotros (...)

Guevara: Al comienzo de la guerra, la gente que yo comandaba apenas excedía a una compañía. Una vez, capturamos un tanque y todos nos alegramos bastante. Pero Fidel quiso llevárselo. Yo estaba triste, y obedecí sólo después de recibir bazucas a cambio. 

Presidente Mao: Aunque los aviones vuelen los cielos todos los días, difícilmente pueden provocar bajas. [La gente] puede usar ropa de camuflaje. Se puede usar vestimenta verde para cambiar la apariencia. Todos ustedes están usando uniformes. Todos ustedes son soldados. 

Guevara: Rodríguez (Vice Ministro de Relaciones Exteriores) no es soldado. En esa época él estuvo sufriendo en la cárcel.

Presidente Mao: Usted (dirigiéndose a Rodríguez) luce muy joven.

Rodríguez: 25 años.

Presidente Mao: Ustedes (dirigiéndose a Mora y Suñol) son soldados.

Guevara: El padre de Mora murió en la guerra. Suñol fue herido tres veces, en seis partes [de su cuerpo]. Yo fui herido dos veces. Rodríguez fue torturado en prisión. Al principio teníamos pocos hombres. Incluso Fidel luchó con su propia arma. [Éramos] solo doce personas. 

Presidente Mao: ¿No eran ochenta y tantas personas?

Guevara: El número se fue reduciendo gradualmente, quedando al final sólo doce personas. 

Presidente Mao: Esas doce personas son las semillas. La temperatura en vuestro país es buena.

Guevara: [Cuba está] a 22 grados al norte. 

Presidente Mao: Sus tierras también son buenas.

Guevara: Todas las tierras son cultivables. Se puede plantar árboles de coco en las zonas arenosas.  Pero es difícil cultivar en las montañas.

Presidente Mao: Entonces [la población de] su país podría crecer por lo menos hasta 30 millones.

Guevara: La Isla de Java de Indonesia tiene como 50 millones [de personas]. 

Presidente Mao: Ustedes deberían agradecer a [General Rubén Fulgencio] Batista [y Zaldívar], de la misma forma que nosotros agradecemos a Jiang Jieshi. Él nos dio lecciones matando gente.

[Alberto] Mora [Becerra]: También estamos agradecidos con Batista porque él puso a más gente de nuestro lado. 

Presidente Mao: Nosotros tenemos otro maestro: el imperialismo. Es nuestro educador constante. El mejor maestro es el imperialismo norteamericano. Ustedes también tuvieron dos maestros: Batista y el imperialismo norteamericano. [Hasta donde sé,] Batista está ahora en Estados Unidos. ¿Está pensando en una restauración? 

Guevara: Los partidarios de Batista están ahora divididos en 5 facciones, que han elegido cinco candidatos presidenciales. Esos candidatos tienen puntos de vista diferentes unos de otros. Algunos se oponen a Batista, mientras que otros se comportan más o menos como Batista. 

Presidente Mao: Ellos no son rivales para Batista. ¿Qué edad tiene Batista? 

Guevara: 60 años.

Presidente Mao: Nuestro Jiang Jieshi tiene ahora 74 años, anhelando todos los días con regresar a  Beijing (…) Ahora los norteamericanos no quieren a Jiang Jieshi. Nosotros nos estamos encariñando con él. Los que son 100 por ciento pro-norteamericanos son peores que Jiang Jieshi, que sólo es 99 por ciento pro-norteamericano. Él todavía quiere conservar su ascendiente.

Premier [Zhou Enlai]: Eso es dialéctico.

[Comandante Eddy] Suñol: Creo que ustedes esperan que Jiang Jieshi regrese.

Presidente Mao: A condición de que rompa con los Estados Unidos, le haremos un lugar en nuestro gobierno.

Premier [Zhou Enlai]: Mejor todavía si trae, de regreso con él, a Taiwán.

Presidente Mao: Aunque parece que él no está interesado en regresar. 

 19 de noviembre de 1960


(1) Referencia a “Notas para el estudio de la ideología de la revolución cubana” de Ernesto Guevara, Verde Olivo (revista de las fuerzas armadas de Cuba), 8 de octubre de 1960.Fuente: Archivo del Ministerio de Relaciones Exteriores de China, Nº 202-00098-01, págs. 1-14. Según la versión en inglés para Cold War International Historic Project, de Zhang Qian. Traducido para “Crítica Marxista-Leninista” por Jiang Yucmoi. (Fragmentos).






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