Christopher Domínguez Michael
Hugh Thomas (Windsor, 1931) pertenece a la
estirpe de los aventureros. De los historiadores aventureros, para ser exactos.
Lord Thomas de Swynnerton desde 1981, Thomas vive a una cuadra de Holland
Avenue, en Londres, y se define como un “hijo del imperio” que formó parte del
servicio diplomático del Reino Unido y renunció a este en 1956 como protesta
por la invasión francobritánica del Canal de Suez. Esa decisión lo llevó al
Partido Laborista, con el mismo afán inconformista que lo colocó veinte años
después en las filas del Partido Conservador, en el cual fue una figura muy
cercana al gobierno de Margaret Thatcher.
Dondequiera que se hayan movido las aguas del
siglo xx ha estado Thomas, dejando libros esenciales que son, a la
vez, el testimonio diferido de un contemporáneo y obras históricas que nos
sobrevivirán. Tanto La Guerra Civil Española (1961, traducida
hasta 1976) como Cuba: la lucha por la libertad (publicada en
1971 y traducida en 1974) han tenido una influencia sobre miles y miles de
lectores como la tuvieron, antes, las historias de las revoluciones escritas
por Michelet, Carlyle, E.H. Carr… No es sorprendente su indiferencia por las
teorías de la historia. Sí lo es, al entrevistarlo, su pasión por los detalles
(creerá, con Voltaire, que el demonio se oculta en ellos) y su indiferencia
ante las visiones panorámicas, en él, uno de los pocos mortales que se han
atrevido, precedido en esa excentricidad por Sir Walter Raleigh y H.G. Wells, a
escribir su propia historia del mundo (An Unfinished History of the World,
1979).
Esa viveza contemporánea vuelve extraordinaria
a La conquista de México (1993), la primera gran incursión de
Thomas más allá del siglo xx, de cuya guerra fría, además, fue
historiador. Sólo remontándose a ese gran predecesor suyo, William H. Prescott,
con quien es notorio que compite deportivamente, puede encontrarse un libro que
logre estar a la altura de la majestad de su tema. La conquista de
México, la de Thomas, es irresistible: lo es para el erudito y lo es para el
lego. Es una obra que motivó, finalmente, una trilogía informal sobre el Nuevo
Mundo, junto con La trata de esclavos (1440-1870) en 1997
y El imperio español / De Colón a Magallanes (2003). Su madre
amaba la India, donde ella nació, mientras que Thomas, desobedeciéndola, se
volvió amante del Nuevo Mundo. Y sobre todo de México, país que, como buena
parte de América Latina, le merece una mejor opinión de la que impera
generalmente en el planeta.
Hugh Thomas trabaja actualmente una historia
de Carlos V y ello puede descubrirse, tras varios minutos de curioseo, en su
biblioteca, que ocupa el no muy amplio sótano de su casa londinense. El
desorden doméstico, acogedor y polvoriento, de la biblioteca, más propio del
escritor (Thomas ha escrito también novelas, una de ellas sobre Moctezuma) que
del académico, es sólo aparente. Los anaqueles corresponden a los capítulos de
una historia del mundo, del orbe que salió de la península ibérica: España
antigua y moderna, Renacimiento, siglo xviii, siglo xix, Guerra Civil
Española, historia moderna de América Latina… Sería imposible encontrar una
biografía de su admirado Rómulo Betancourt (a quien le dedicó su historia del
mundo) junto a las memorias de algún ministro del general Franco o al lado de
una crónica de Indias. Apenas me topé con un librito de Maurice Baring, el
polígrafo eduardiano, que perdió su lugar misteriosamente y parecía
desconcertado entre los cortesanos de Felipe II.
De buen humor, bendecido por
esa pizca de excentricidad insular que uno espera encontrar y encuentra, a Hugh
Thomas, según descubrimos Nicolás Echevarría y yo durante la entrevista, le
fascinan, insisto, los detalles. Le maravilla, de la Conquista, todo: caballos,
armas, dichos, testimonios. Posee esa impertinencia que desde tiempos del doctor
Johnson es patrimonio de cierta clase de conservadores. Le interesa recalcar lo
inconveniente: asume que sí, que la Malinche era una traidora, que él no es
relativista y sí un cristiano practicante que no le desearía a nadie vivir ni
morir entre los aztecas. De su horror por la dictadura castrista, él, tan
cortejado como el primer historiador de la Revolución cubana, no queda ninguna
duda como tampoco se ausenta su disposición a esperanzarse ante una ventana que
pudiera abrirse, para las libertades, en Cuba.
Tras la entrevista,
acompañamos a Lord Thomas a tomar su sherry y en la charla informal, tanto o
más agradable que la entrevista, nos habla de la vida y milagros de medio
México. A la otra mitad la conocerá, sin duda, en su próximo viaje a México,
que prepara entusiasmadísimo con celo de expedicionario. Salí de su casa menos
inquieto de lo que entré en ella: Thomas pareciera garantizar que se hará
presente, de inmediato, ante cualquier trastorno revolucionario que sufra la
historia, viajando al siglo xvi o al evanescente siglo xx.
Gracias a él no nos perderemos ningún detalle: él domina la aventura en el
tiempo. Posee su propia máquina del tiempo, más precisa que la diseñada por
H.G. Wells y bien probada, por Thomas, en el Popocatépetl, cuya cumbre alcanzaron
los soldados de Cortés, en el barrancón virginiano donde padecían los esclavos
negros, en el hall del Hotel Claridge donde Anthony Eden le advierte a Léon
Blum que sea prudente en el envío de armas a la República Española víctima de
la sublevación de 1936, durante las sofocantes noches de hotel de Guevara en La
Habana, en algunas de las últimas preces del emperador Carlos V, cuando ya no
era emperador, en el monasterio de Yuste. En todos esos lugares ha estado Hugh
Thomas.
Muchas gracias, Lord Thomas, por recibirnos en
su casa. Le voy a hacer la primera pregunta. En La conquista de México y
en El imperio español, otra de sus obras, hay un esfuerzo
permanente por documentar el encuentro entre los dos mundos, mostrando lo mismo
a la Mesoamérica precolombina que a la España del Siglo de Oro. ¿Cuál serían,
dicho grosso modo, las principales diferencias y las semejanzas entre aquellas
dos diferentes partes del mundo que se ignoraban?
Conforme comenzaba a trabajar me impresionaron
mucho más las semejanzas que los contrastes. El México antiguo tenía una
monarquía de índole imperial. Moctezuma fue, después de todo, el señor de
varios reyes súbditos. Igual que Carlos V, había una nobleza que pertenecía a
la misma familia y una iglesia que tenía mucho que ver con la política
mexicana. El rey, el emperador, tenía un papel en aquello. Y de alguna manera
eso también es cierto para Carlos V, quien fue emperador del Sacro Imperio
Romano y se consideraba como tal, y su misión en Europa consistía en restaurar
el aspecto religioso tanto del imperio español como del alemán. Así que hubo
algunas grandes semejanzas que me llamaron la atención, y otras pequeñas, como
la costumbre de bautizar, que los mexicas también tenían aunque no de la misma
manera.
Las diferencias eran grandísimas: la Iglesia
de Roma, con todas sus fallas y sus grandezas, es una institución que ha
apoyado al individuo como persona. Cada alma es un concepto independiente. Eso
no fue cierto en el México antiguo, cuya religión es más dura que la cristiana.
Y ese fue el choque, el contraste. Estaba, también, la diferencia entre los
armamentos. Las espadas de acero de Toledo que traían los españoles eran
extremadamente efectivas, infligieron mucho daño, mientras que las espadas de
madera de los mexicas sólo servían para la captura de prisioneros y para su
sacrificio, más adelante. Luego estaba el uso de caballos, lo cual, supongo, es
algo que podría haber ocurrido en el México antiguo: he pensado que tal vez los
venados podrían haberles comunicado a los mexicas la posibilidad de utilización
de los animales para fines agrícolas. Y no les faltaba mucho para obtener la
rueda: hay muchos objetos que son circulares entre los vestigios mexicas. Pero
no disponían de la rueda tal y como los europeos la teníamos. Hay un millón de
diferencias técnicas como esas, pero las que importan más son la religión y la
monarquía.
Tenemos el caso de Jerónimo de Aguilar y
Gonzalo Guerrero, los dos náufragos que llegan a Yucatán en 1511. Son el
preámbulo de la Conquista. Y cada uno de ellos tiene una actitud distinta hacia
los conquistadores. Uno colabora como traductor y el otro acaba luchando contra
los españoles. ¿Esta diferencia entre Gonzalo Guerrero y Jerónimo de Aguilar
traza para usted la ambigüedad ante el mundo indígena que será la actitud
distintiva de la conquista española en relación a otras empresas colonizadoras?
Ese es un punto de vista muy interesante. No
lo había pensado en esos términos específicos antes, pero ya veo que sería un
muy buen tema sobre el cual indagar. Jerónimo de Aguilar vino de Écija, entre
Sevilla y Córdoba, provenía de una familia bastante reconocida. Aguilar no era
un partidario muy leal de Cortés, por cierto. Y Guerrero, un hombre de mar,
nació en algún lugar de la cosa cerca de Huelva. Pero sus trayectorias son muy
diferentes, tienes razón. Y resulta interesante saber por qué Gonzalo Guerrero,
a quien se celebra como el primer mestizo, tomó la decisión que tomó. Él no
quería volver a España. Él no quería volver con los españoles. Y peleó contra
ellos hasta que fue derrotado por Francisco de Montejo, el conquistador de
Yucatán. Jerónimo de Aguilar tuvo un papel vital porque hablaba, obviamente,
español y viviendo allí en Yucatán aprendió algo de maya y fue capaz de
comunicarse con la esclava, o amante, de Cortés: la Malinche, o Marina, como es
mejor llamarle. Y aunque fue un proceso bastante largo, les permitía hablar con
los líderes indígenas y sus seguidores y hacer discursos de una manera que los
mexicas no podían. Realmente fue tan importante Aguilar como Marina. Marina es
más dramática, por supuesto, porque era mujer y hablaba maya y náhuatl. Y ha de
haber sido muy sorprendente para Moctezuma y su corte que una mujer se
dirigiera a ellos, lo cual era insólito. Algo así no había ocurrido antes.
Sahagún siente un gran amor por los sermones y discursos que transcribe, pero
no hay ninguno hecho por una mujer. No creo, sin embargo, que pueda decirse que
haya sido el primer paso hacia la liberación femenina en las Américas. Termino
con la distinción entre Guerrero y Aguilar: Aguilar no tenía una familia y
Guerrero sí. Para cuando llega Cortés, Guerrero tenía mujer e hijos, que ya
eran yucatecos. No los quería dejar. No sé si Aguilar, como laico que era, le
haya dado crédito a aquel concepto, pero fue un esposo más leal de lo que eran
muchos españoles de aquella época. La manera en que lo has presentado es
extremadamente interesante, y debo pensar más en ello. El contraste entre
Guerrero y Aguilar: tal vez se podría comisionar una obra de teatro sobre el
tema.
En México se sigue usando, como usted sabe, la
palabra “malinchismo” como sinónimo de entrega servil al extranjero. Pero la
imagen de la Malinche ha cambiado en la historiografía sobre México y se le ve
ya no exactamente como una traidora sino como una representación de lo
femenino, una especie de Eva del mestizaje, y se subraya su lugar como
traductora. Se hacen muchas metáforas sobre su traducción, algunas muy
interesantes, otras medio extrañas, enloquecidas. ¿Cómo ve usted a la Malinche?
¿Qué imagen le gusta más de ella?
La Malinche, o Marina, vino del suroeste
extremo de los dominios mexicas. Y creo que el náhuatl que ella hablaba no era
el náhuatl perfecto que habríamos encontrado en Tenochtitlán, así que tal vez
hubo algunas confusiones. Ya sé que resulta muy difícil estudiarlo, pero
resultaría interesante saber cómo los mexicas aprendieron qué era lo que
estaban diciendo los españoles. Por supuesto, captaban el sentido general. Pero
de algunos de esos discursos de Cortés, traducidos al maya y luego al náhuatl
por Aguilar y luego por Marina, debió haberse perdido algo esencial. A Cortés
le interesó desde el principio allegarse intérpretes, y lo mismo pasó en el
Perú cuando Pizarro partió en su primer viaje: llevó consigo de vuelta a algunos
peruanos a quienes insistía en enseñar español, y fueron bastante útiles,
aunque ciertamente poco confiables. Hubo un intérprete que dio una impresión
bastante falsa del apoyo que Atahualpa recibiría de alguno de sus generales, y
fue parcialmente responsable, de su juicio y de la ejecución algo repentina. Es
una historia realmente interesante. John Hemming, un amigo mío que ha escrito
la historia de la conquista de los incas, abunda bastante sobre el asunto.
Volviendo a la Malinche, supongo que es una
traidora, por supuesto, de los indígenas, de los mexicas. Pero a la vez ella
había sufrido mucho en manos de su familia, la habían vendido como esclava.
Carecía de lealtades. Era, me atrevo a decir, una mujer muy amargada. Fue una
de las muchas amantes de Cortés, que nunca dejó de encontrar damas, estuviese
donde estuviese. Y ese es un aspecto importante de la conquista de México: todo
el mundo encontraba amantes bastante rápido, inclusive figuras menores como
Bernal Díaz del Castillo, quien dice que Moctezuma le dio una. Las mujeres que
atendieron a Cortés y a sus soldados son fundamentales. Y la Malinche, Marina,
las representa. No he visto que se haya realizado un estudio adecuado sobre las
mujeres en la Conquista. Es un buen tema.
Christian Duverger nos dijo que usted había
encontrado una aproximación a la fecha de la muerte de Malinche. Fue mucho más
hacia mediados de siglo de lo que se pensaba, hacia 1552 ya estaba muerta…
Sí, creo que eso es cierto. Pero ahora no
estoy tan seguro de ello como cuando escribí mi libro.
Si la conquista de
México es probablemente la historia más maravillosa jamás contada, el
encuentro, la convivencia, la complicidad entre Moctezuma y Cortés forman un
contraste dramático que hubiera conmovido a todos los historiadores de la
Antigüedad y que nos sigue fascinando. ¿Qué es lo esencial, para usted, de la
relación entre Moctezuma y Cortés?
Aquellos seis meses entre noviembre y abril –o
un poquito menos–, cuando Cortés tenía a Moctezuma viviendo con él, fueron cruciales.
Y hubo muchas conversaciones. Cortés en algún momento le dijo: “Con nuestras
armas y con sus hombres podríamos seguir adelante y conquistar China.” Cortés
fue muy ambicioso en lo que al Pacífico tocaba. Hubo un día en que le enseñó a
Moctezuma, o trató de enseñarle, cómo usar el arcabuz. Salían de caza juntos.
Era una relación no del todo mala. Creo que Moctezuma andaba siempre inseguro,
era muy difícil lidiar con él aunque fue un individuo extraordinario. Y Cortés
tenía muchos defectos pero también grandes cualidades: nunca perdía el temple,
por ejemplo. En los momentos de grandes dificultades era cuando se encontraba
más tranquilo. Jamás mostraba sus sentimientos frente a Moctezuma ni frente a
nadie, con la excepción tal vez de sus damas. No sé, no lo sabemos. Siento que
Cortés fue, tal vez en espíritu, un capitán típico de Castilla, capaz de
aguantar todo tipo de penurias. Nunca pareció sufrir al quedar expuesto a los
elementos, o por la fatiga. ¿Te acuerdas que hubo un momento en que él y, creo,
Andrés de Tapia subieron el Templo Mayor en Tenochtitlán, lo cual era –con
aquella armadura puesta, y con aquellos escalones, como podemos ver gracias a
los que sobreviven hoy en la ciudad de México– bastante difícil, y, cuando
llegaron hasta arriba, allí estaba Moctezuma. Y dijo con su habitual educación:
“Debe usted descansar, señor, se ha de haber cansado.” Y Cortés contestó: “Los
españoles jamás nos cansamos.”
Casualmente, eso me lleva a otra cosa de
interés. Había un refrán en la Nueva España del siglo xvi o xvii sobre la
cortesía de los indígenas. Octavio Paz lo cita en algún lugar diciendo: “Fue
tan educado como un indígena mexicano.” Eso es algo que hoy nota de inmediato
el viajero moderno: los mexicanos son muy bien educados, en realidad la mayor parte
de los latinoamericanos lo son, en comparación con la mayor parte de los
europeos. Y eso incluye, me temo, tanto a los españoles como a los ingleses.
Hemos perdido algo de nuestra cortesía debido a nuestro gran éxito económico y
a nuestros éxitos en tiempos de guerra. Pero México es un lugar de mucha
educación. Por supuesto, también es un país violento. Noté cuando viajaba por
México en 1988 que sólo había presenciado una ocasión en que alguien había
perdido la cabeza en la calle; si sales en Londres, ves a alguien perdiendo la
cabeza todos los días. De cualquier forma, “tan educado como un indígena
mexicano” es una gran frase.
Cuando Cortés visitó el Templo Mayor le
preguntó a Moctezuma si podía colocar la cruz y la Virgen en el templo.
Probablemente se volvió la primera discusión fuerte que hubo entre
ambos. ¿Puede contarnos un poco sobre aquello?
Los mexicas, como el resto de los indígenas,
estaban acostumbrados al hecho de que quien conquistaba otro territorio o a
otra tribu llevaba consigo a su propio dios, el cual se colocaba en ese lugar.
Los propios mexicas lo habían hecho en Veracruz o en Cholula. Así que no creo
que se hayan sorprendido mucho. Extrañamente fue a San Cristóbal a quien se
colocó en el Templo Mayor, y Cortés sabía mucho sobre la religión: sus padres
pensaban que a lo mejor se haría cura. Sermoneaba bien. Le hablaba mucho a la
gente de Tlaxcala y a la gente de México sobre lo que era la religión
cristiana. Poseía cualidades didácticas. Es espectacular ver cómo las manejaba,
y esto era así porque tuvo lazos estrechos con la Iglesia en la infancia. La
infancia de Cortés siempre me ha interesado. Es muy sorprendente que haya sido
hijo único. Los hijos únicos eran algo muy raro en la vieja España. No sabemos
si su madre, Catalina, tuvo a otros hijos que se murieron, o si no podía tener
más hijos con Martín Cortés… Hay algo misterioso, secreto, en esa niñez, así
como impera el misterio sobre sus finanzas. Estoy divagando: me interesan
tantísimo estos detalles.
¿La historiografía
reciente, aun la mexicana, ha amnistiado a Cortés? Aquel personaje a la vez
tenebroso y ridículo que pintó Diego Rivera o el bandido denunciado por
Schiller, ha ido desapareciendo de los libros serios: se reconoce en él a un
hombre portentoso, uno de los grandes capitales de la historia, con sus luces y
sombras. Sin embargo, en México sigue sin haber estatuas a Cortés y la mayoría
de los historiadores mexicanos prefieren no presentarlo como el fundador de una
nueva nación. Usted que ha escrito libros sobre episodios en la historia del
mundo marcados por la controversia moral, de la trata de esclavos a la Guerra
Civil Española, ¿cómo observa la historia de la imagen historiográfica de
Cortés?
Desde que estoy interesado en la Conquista de
México, ha habido algunos cambios interesantes al respecto. Sus grandes
autores, Octavio Paz y también Carlos Fuentes, han sido en realidad bastante
favorables a Cortés, especialmente Octavio. Y es realmente cierto el contraste
de México con otros países. Existen estatuas de Pizarro en el Perú; Puerto Rico
tiene una de Ponce de León, existen en La Española… Pero sí, hay la sensación
de que Cortés ha sido recuperado para la humanidad. Y en ello ayudó mucho la
biografía de José Luis Martínez: ahora es difícil pensarlo como una personalidad
completamente negativa. Y creo que debería agregarse otra cosa: era muy buen
escritor. Vale la pena leer sus Cartas de relación, aun si no te
interesa México. Son una de las pocas obras del temprano siglo xvi que todavía
se pueden leer… No hay nada entonces tan interesante como Cortés. Son textos
muy cultos, escritos por alguien que obviamente asistió a una buena universidad
y alguien, sobre todo, que pensaba mucho lo que iba a decir. Supongo que le
echaron la mano un poco algunos de sus amigos clérigos. Es posible. Había dos o
tres curas con él. Pero de todas maneras él debió ser el principal responsable
de las Cartas de relación: si se editara una colección de
literatura del siglo xvi, él destacaría por mucho.
Pizarro no sabía escribir. Y Ponce de León no
escribía. Algunos de los otros conquistadores sí escribían muy bien, como Díaz
del Castillo. Tener el hábito de escribir, por supuesto, de recordar cosas, es
algo que la Conquista de México conmemora bastante bien. Yo encontré que había
alrededor de diez crónicas deliberadamente escritas sobre lo que había pasado,
informes de servicios y méritos. Y encontré que hubo trescientas o
cuatrocientas personas que algo o mucho dijeron sobre su tiempo a la hora de la
conquista. Fue un descubrimiento absolutamente maravilloso. Creo que ha sido el
mayor placer de mi vida literaria, encontrar esos documentos y crónicas
inéditas de personajes que habían estado con Cortés. Y un abogado les habría
dicho: “Y bien, ¿cómo lo sabes? Porque yo estaba allí, lo vi con mis propios
ojos.” Realmente conmovedor.
Cortés es el fundador de
la literatura mexicana y latinoamericana. Y nos queda hablar de otro personaje:
Moctezuma. ¿Le parece que sigue preso de una suerte de encantamiento, la del
rey cuya libertad de acción está impedida por la fatalidad, una suerte de reo
de sus dioses, de sus prejuicios, de sus temores? ¿Qué es lo esencial, para
usted, de Moctezuma, personaje consagrado, además, por la reciente exposición
monumental en el Museo Británico?
Él no sabía qué hacer ante esos forasteros,
que llegaban de repente con sus caballos, sus armas, sus espadas. Eran muy
fuertes y también muy interesantes. Tenían su iglesia, su virgen, sus santos.
No sabía qué hacer, así que antes que nada salió a darles la bienvenida.
Intentó disuadirlos de llegar a Tenochtitlán, y les mandó decir que era muy
difícil, que perderían la vida, que el clima era muy malo aquí arriba, que
sería mucho mejor quedarse en la costa. Pero Cortés tenía la determinación de
subir y lo hizo. Mandó a Ordaz hasta arriba para encontrar nieve en la cima del
Popocatépetl –lo he pronunciado muy mal–, y, cosa que siempre me ha parecido
muy extraña, ¡Ordaz volvió con nieve! ¿Cómo logro que no se deshiciera en el
viaje hacia abajo?
Moctezuma realmente no sabía qué hacer, y entonces
pensó: si van a venir, entonces les debo dar la bienvenida. Esa era una
reacción típica de indígena mexicano: la buena educación. No sé si podría
haberse resistido al secuestro. No me queda claro que lo podría haber hecho.
Pero como sea no lo hizo. Y empezó aquel periodo de seis meses en que vivieron
los dos juntos. Como para no creerse cuando uno piensa en la violencia
desencadenada por Alvarado y continuada por Cortés durante el sitio de
Tenochtitlán, cuando uno piensa en esos barcos maravillosos que habían sido
hechos por los españoles para surcar por el gran lago…
Cortés hizo ciertas promesas, las cuales no
eran precisamente tales, supongo, sino más bien buenos propósitos encaminados a
lograr que Moctezuma aceptara a Carlos V como su señor supremo. Algunos
historiadores han expresado sus dudas acerca de la veracidad de aquella escena
de Moctezuma y sus nobles concesiones. Se duda si en realidad esa escena
existió, si tuvo lugar realmente. Yo creo que sí ocurrió, porque he encontrado
en esas hojas de servicios y méritos de los conquistadores alguna nueva
documentación que describe lo que pensaban Andrés de Tapia o varios otros
personajes. Todo aparece, además, en el texto del juicio de residencia que le
tomaron a Cortés, el cual nunca ha sido publicado debidamente. José Luis
Martínez publicó algo pero el texto entero de la residencia de Cortés debe
publicarse. Me gustaría editarlo yo mismo algún día.
¿Podríamos hablar un
poco de la diferencia entre la conquista de México y la de Perú? ¿Hay semejanzas
entre la reacción de los incas y de los aztecas?
Hay ciertas semejanzas. Había un monarca, cuya
familia era relativamente nueva en el poder; quiero decir, llevaban cien años.
Dominaban a bastantes tribus menores, las cuales anteriormente habían sido independientes.
Tanto los aztecas como los incas habían sido en algún momento una tribu menor,
tan sólo cien años antes, pero habían llegado a establecer su preeminencia. Se
las arreglaban de manera bastante diferente, en México y en Perú, después de
todo. En México la clase mercantil era extremadamente importante, mientras que
en Perú, no había comercio, en realidad. Creo que el libre mercado existía en
México, así que Reagan y la señora Thatcher hubieran estado contentos allí.
La diferencia entre las personalidades de
Cortés y de Pizarro es considerable. Pizarro tenía sus cualidades. No sabía
leer, pero era un hombre generoso, trabajador. Se esmeraba mucho con sus
hombres. Fue cruel, pero también lo fue Cortés cuando lo consideró necesario. Y
no creo que Pizarro haya titubeado ni un segundo con respecto a la ejecución de
Atahualpa. Debió haberse sorprendido bastante al recibir la carta de Carlos V
diciendo: “A los reyes no se les mata; encarcélalos, pero no puedes matarlos.”
Pizarro sufrió mucho porque no sabía leer ni
escribir, y Atahualpa lo notó. Pudo ver que algunos de los otros conquistadores
eran más listos que Pizarro, que tenía una gran capacidad humana, creo que es
justo decirlo. Fue un gran líder, no cabe duda. No sabía montar muy bien,
siempre andaba con la infantería en lugar de con la caballería, y Cortés era un
buen jinete: por lo general, andaba a caballo. ¿Qué más te puedo decir sobre
las diferencias entre las dos sociedades? Es difícil saberlo. Dos americanos
han escrito un libro comparando las dos. Es un tomo interesante: pero México le
gana por una cabeza a Perú, por el hecho de que su vida mercantil estaba más
desarrollada, su pintura fue superior. Se produjeron muchos objetos de oro en
Perú, artefactos maravillosos, pero los diferentes tipos de pintura y escultura
que son características del México antiguo no se reproducen en el Perú.
En La trata de esclavos usted
se pregunta por qué Bartolomé de las Casas no extendió sus simpatías por los
indios a los negros. ¿Qué puede decir sobre el otro Las Casas, aquel que fue
tan criticado como artífice de la Leyenda Negra, el controversista acusado de
exagerar? ¿Estaría de acuerdo en que Las Casas es el personaje de aquel drama
del siglo xvi que mayor influencia tuvo sobre el siglo xx, una
centuria atravesada por la violación sistemática de los derechos humanos?
Fue incansable el hombre, atravesó el
Atlántico alrededor de doce veces. Y era contundente cuando hablaba. Habló de
manera persuasiva a Carlos V en varias ocasiones. En 1519 fue muy efectiva su insistencia
en intentar otro trato a los indígenas; fue responsable por el hecho de que
aquellos cuatro priores jerónimos terminaran convirtiéndose en los regidores
del imperio español en las Américas, lo cual es algo extraordinario. Y luego
estuvo muy activo como obispo, como responsable de las nuevas leyes en la
década de 1540. Nuevamente habló con Carlos V después de veinte años. Es
notorio el hecho de que se preocupaba por destino de los indígenas, pero no por
el de los negros. Es un hecho curioso, y perfectamente cierto: así lo reconoció
él mismo más tarde. Se dio cuenta de su error, y escribió algo en ese sentido.
Pero no olvidemos que muchos de sus libros no se conocieron, como aquel
documento, sino hasta el siglo xix.
Y junto con Las Casas
aparecen los misioneros franciscanos, que son, por lo menos en la historia
tradicional de México, la otra cara. Cortés era el mal absoluto, pero su
maldad, su horror, era compensado por los misioneros que hicieron lo que se
llama la conquista espiritual de México. ¿Realmente se puede separar a la cruz
de la espada en esa historia?
Los franciscanos fueron los primeros, seguidos
por los dominicos, los agustinos y, en última instancia, los jesuitas. Los
franciscanos insistieron en que los miembros de su orden aprendieran los
idiomas nativos. El gran ejemplo es, por supuesto, Sahagún, cuyo trabajo sobre
cómo era el México antiguo es una de las grandes fuentes para la historia de la
vida mexica. Es una obra maravillosa. Sahagún aprendió náhuatl, y
vivió en Tenochtitlán-México durante cuarenta años antes de terminar la obra,
que fue a fin de cuentas presentada a Felipe II y, no estoy seguro por qué,
entregada a los grandes duques de la Toscana. Está en Florencia y por eso se
llama el Códice Florentino. Pero es en realidad, por supuesto, una obra
española, mexicana. Y yo la he usado bastante. La crónica de la Conquista es
muy buena. Tal vez no todo sea cierto, pero de cualquier modo podemos
contrastar lo que dice con otras fuentes. Habla de las varias fiestas y las
varias celebraciones que son costumbres cotidianas, y así sucesivamente.
Escrita en la década de 1550, 1560, y terminada en la de 1570, es la primera
gran obra de antropología en las Américas…
Hablando de Bernardino
de Sahagún, podemos pasar al balance moral de la Conquista. Usted habla con
mucha precisión, y con mucho tino en el prólogo de La conquista de
México, de que nos hemos vuelto un tanto relativistas y que casi todos los
cultos religiosos nos parecen auténticos. ¿En qué sentido todos somos –como lo
dice usted pensando en uno de sus inspiradores, Edward Gibbon– gibbonianos?
¿Debemos volver a plantearnos la pregunta del marqués de Moncada en 1770,
cuando regala el mapa de Quinatzin, sobre quiénes eran los verdaderos bárbaros?
No creo ser un relativista. Creo en la
superioridad de la interpretación cristiana de la vida. Preferiría por mucho
vivir dentro de una comunidad cristiana que en una azteca. Y debo decir, aunque
tal vez sobreviviría como un guerrero o un general, que no estoy seguro de que
hubiera habido garantías para mí. No obstante, la cristiandad es una religión
que sí presta mucha atención al alma individual, lo cual no fue el caso en el
México antiguo. Soy un cristiano practicante y apoyo ese concepto. Por
supuesto, la Iglesia ha causado muchas dificultades. Se puede debatir a la
Iglesia, que ha cometido muchos actos vergonzosos, dirigida por cardenales que
al parecer no han sido individuos cristianos muy adecuados, pero aun así, en
general, la Iglesia ha sido benigna para la mayoría de aquellos países donde ha
sido un poder intelectual e ideológico exitoso.
Esto nos llevaría a las
discusiones sobre los sacrificios humanos. Oscilan los historiadores entre
tornarlos anecdóticos o convertirlos en el corazón de la sociedad azteca. Hay
una página en La conquista de México donde usted dice que no
sabemos en calidad de qué, por ejemplo, los aztecas sacrificaban a los
españoles cautivos, sobre todo en los últimos momentos de la Conquista. ¿Qué
pasaba con ellos, los españoles, una vez sacrificados, según la teogonía
azteca? ¿Adónde iban sus almas? No sabemos ni siquiera si eso se lo llegaron a
preguntar, teológicamente, los mexicas.
Díaz del Castillo afirma que, viendo hacia
atrás desde el puente, desde la calzada, pudo ver a algunas personas a quienes
creía reconocer, como Velázquez de León, siendo llevados hasta la cima de la
pirámide y sacrificados. Creo que dijo algo así. Y debemos suponer que los
treinta o cincuenta españoles capturados durante el principio de aquella noche
fueron sacrificados. Pero no nos queda claro si fueron sacrificados para
sacarlos de la contienda. No creo que los mexicas hayan querido tomar presos,
como tampoco los españoles querían hacerlo, por cierto. Existen pruebas que nos
hacen pensar que el sacrificio era cada vez más dominante en el México antiguo,
y creo haber sugerido alguna vez que hay algo que nos indica que Moctezuma se
oponía a aquello, que esperaba el regreso de Quetzalcóatl, quien aboliría al
sacrificio humano. No estoy seguro de cómo me hice de esa idea, pero tal vez
hubo una discusión tremenda en la comunidad mexica antes de 1518 sobre el tema.
Había aquellos que decían: vamos, debemos seguir adelante, mientras que
Moctezuma se preguntaba si podía encontrar alguna manera de zafarse de ello. Es
tal vez por eso que fue tan hospitalario con Cortés.
Le pregunto lo que debí empezar por
preguntarle: ¿por qué escribió La conquista de México y cuál
es la relación entre la suya y la gran obra previa en lengua inglesa, la de
William H. Prescott, aparecida en 1843?
Leí a Prescott la primera vez que fui a
México, en los años sesenta. Y lo leí de nuevo en los años ochenta, cuando
andaba trabajando en una historia del mundo. No estoy seguro de por qué hice
eso entonces, pero lo hice. Cuando estaba escribiendo La conquista de
México, pensé en leerlo de nuevo, una tercera vez, pero entonces, porque
iba a interferir con mi propia investigación. Me doy cuenta de que Prescott se
refiere al juicio de residencia con un tono bastante despectivo. Yo no estaba
de acuerdo con eso y mi uso del juicio de residencia fue extremadamente
importante para mí y para los lectores.
Prescott fue un gran hombre, lo reconozco, y
he estado en su casa en Boston. El hecho de que fuera ciego es tan notable:
escribió esos libros maravillosos en algo llamado un noctógrafo que él mismo
desarrolló, y que traía –no sé si has estado en su casa de Boston– alambres
encima para que él escribiera esa línea, y luego la siguiente línea, y así
hasta llegar hasta abajo; entonces se cambiaba el papel. El hecho de que no pudiera
leer posiblemente mejoró su prosa, porque tenía la determinación de ser
elocuente y ciertamente lo es. Es un gran libro, pero no creo que sea relevante
en nuestro tiempo. Tanto ha pasado en la historiografía desde entonces que él
es más bien un autor importante del siglo xix, nada que nos ayude ahora. Por
ejemplo, no entendía para nada a los mayas. La palabra maya no aparece en el
índice. He comprado bastantes ediciones de Prescott, incluso prologué una para
la Folio Society, pero no creo que me haya influenciado, excepto para pensar
que puedes escribir un buen libro, bien escrito, sobre un gran evento dramático
y, en el sentido griego de la palabra, trágico, como fue la conquista de
México. Por otra parte, leí hace relativamente poco su buen libro, de 1837,
sobre Fernando e Isabel. Sus páginas sobre la conquista de Granada son
realmente excelentes.
Para muchos de sus
lectores, entre los cuales me incluyo, el libro de cabecera sobre la conquista
de México ya no es el de Prescott sino el de Hugh Thomas.
Me dio mucho gusto enterarme de que en la
Biblioteca Pública de Nueva York mi libro se encuentra en los anaqueles
abiertos para la consulta general, mientras que Prescott no está allí. Fue una
verdadera satisfacción.
Para finalizar, voy a
hacerle un par de preguntas un poco más del siglo xx, sobre la situación
del nacionalismo mexicano en el momento en que se festeja el bicentenario de la
Independencia. ¿Cree que México es una nación que se origina o se identifica
con una derrota como la caída de la nueva Tenochtitlán? ¿O la naturaleza del
nacionalismo mexicano proviene de una suerte de usurpación de la idea imperial
azteca?
Se dice a menudo que los héroes de México son
aquellos que fueron derrotados, como Madero, Villa o Zapata, y no Obregón, que
ganó todas sus batallas en la Revolución. No estoy totalmente de acuerdo. Lo
que yo encuentro interesante sobre México es el hecho de que es una comunidad
mestiza muy exitosa. Es cierto que la gente de origen español parece
generalmente ser los de arriba, pero de todos modos existe un mestizaje, lo
cual es muy importante. Alguna vez hice la sugerencia de que si la gente de
Yugoslavia quería aprender cómo llevarse bien con sus vecinos, debería enviar a
un mensajero especial, una misión de indagación, a México para descubrir cómo
los mexicanos resuelven el problema de sus minorías. No lo tomaron en serio
como sugerencia. No sé por qué. México es un país maravilloso, me gusta mucho.
Me da pena no haber ido desde hace muchos años, pero espero ir a fines de este.
Intelectualmente es muy vivaz. La ciudad de México, aunque tiene sus problemas,
particularmente el crimen, es un lugar maravillosamente culto. Quiero decir,
puedes encontrar lo que quieras allí. Viví muy felizmente en la calle Madero
durante mucho tiempo mientras trabajaba en este libro, trabajando en parte en
la Biblioteca Nacional, de la UNAM, y en parte en la biblioteca de la
Ciudadela. Viajé extensamente en México, fui a Yucatán y al norte. El único
lugar de México que no conozco muy bien es la costa este. He ido a Monterrey,
pero no he visto el famoso río, el río Bravo.
Como historiador de la
Revolución cubana, ¿tiene algún paralelo que ofrecernos entre esta y la
Revolución mexicana? Octavio Paz, que perteneció a una generación donde privaba
una identificación íntima con la Revolución mexicana, decía en sus últimos años
que esta, pese a todos sus defectos, a la corrupción y al autoritarismo, libró
a México del terror ideológico? Hace más de veinte años, en una entrevista que
le concedió a Enrique Krauze, destacaba usted que revoluciones como la cubana y
la mexicana basaban sus mitologías en “seguir ocurriendo”. A sus ojos, ¿en qué
momento dejó de “ocurrir” la Revolución mexicana? Si terminó su ciclo, ¿cómo
terminó?
La Revolución cubana se creía heredera de la Revolución
mexicana, pero no es el caso. Ha sido la Revolución de una sola familia:
Castro, Fidel y Castro, Raúl, junto con sus viejos amigos que andaban con ellos
en la Sierra Maestra, o incluso en el cuartel de Moncada en 1953. Es un sistema
muy estancado, el cubano. Cuba es un país hermoso, pero le tengo mucha lástima:
los cubanos han tenido que aguantar este régimen por tanto tiempo, y al parecer
tendrán que aguantarlo más. Tal vez Raúl hará algo, no lo sé. Tenía muchísimas
esperanzas al comienzo de que lo haría, pero tal vez no lo haga. Tal vez
intente congelar el régimen político, como lo han hecho los chinos, pero aun
así sería mejor de lo que ha ocurrido en el pasado. He ido a Cuba varias veces
a lo largo de los últimos diez años, y me he quedado atónito ante la belleza de
La Habana, la cual se encuentra, por supuesto, decaída, pero eso la vuelve más
atractiva.
Se cae en pedazos,
dicen, La Habana…
Sí. Me acuerdo de que Gabriel García Márquez
vino a Londres alrededor de 1970, y le dije que sentía mucho lo de La Habana.
Todos estamos en decadencia, dijo él, por eso me gusta.
¿Cómo encuentra a las
repúblicas latinoamericanas en el bicentenario de las independencias? Se habla
de que somos un continente olvidado…
Creo que es posible alabarla. A diferencia de
Asia y Europa, no ha habido en absoluto guerras entre los países. Hubo la
guerra entre Perú y Chile, pero eso fue todo. Quiero decir: están los esfuerzos
de Castro de llevar a cabo una guerra de guerrillas en Venezuela y Colombia,
pero de todas maneras no es nada comparado con los alemanes invadiendo Francia,
algo que han hecho tres veces, o los vietnamitas destrozando a su comunidad. Es
realmente otra cosa, América Latina, y conserva algunas de las cualidades del
imperio español, aunque no creo que la gente esté muy contenta con la herencia
del imperio español. Hay un pueblo hasta arriba del río Magdalena, en Colombia,
donde la embajada española ha restaurado un pueblo colonial hermoso, Santa Cruz
de Mompox. Y el embajador español mandó una misión para recibir el
agradecimiento del pueblo por el dinero que le ha dado la España moderna, y por
supuesto, cantaron el himno nacional colombiano dedicado a denunciar los
doscientos años de expoliación.
Me gusta mucho viajar por América Latina.
Espero que este otoño pueda volar hasta un lugar donde nunca he estado, para mi
gran vergüenza, que es Panamá. Quiero bajar en Panamá. Quiero ver la línea del
Canal, y quiero ir a Nombre de Dios en Portobelo. He estado en Veracruz, pero
no en esa otra base de la armada imperial española. ~
Traducción de Tanya Huntington Hyde
Vueltas, 31 octubre 2010.
